TRANSKRYPCJA VIDEO
Rozmowy Sebastiana Stodolaka – WEI
Prawda o pokoleniu Z — rozmowa z Wiktorią Wójcik
Opis wygenerowany przez Skrybot
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot
Ci trzydziestolatkowie, którzy nie potrafią posprzątać pokoju i grają cały dzień w gry, to trochę nie jest ich wina. W takim sensie, że to jest trochę wina ich rodziców i tego starszego pokolenia, no bo równie dobrze mogliby cały dzień siedzieć i oglądać telewizję albo robić figurki z gliny. To nie ma, jakby jest to jakiś ekstremum, sama gra nie jest temu winna, że jest źle używana. Cześć, Wiktoria. Właściwie jesteś chyba pierwszą przedsiębiorczynią, bo teraz się używa Feminative, w moim podcastie, jeśli dobrze pamiętam. A ile to odcinków już? No chyba trzydziesty któryś to już będzie.
Tak i to jest fajnie, bo ja kiedyś robiłem sporo wywiadów z przedsiębiorcami jeszcze jak pracowałem dla gazety, ale to byli tacy panowie, zazwyczaj w okolicach 60, 70 roku życia z listy najbogatszych, także mieli zazwyczaj ciekawe historie, ale już byli trochę tacy nudni mówiąc szczerze. Tutaj pewna odmiana, słuchaj zwłaszcza, że żyjemy w czasach cyfrowych, a ty reprezentujesz biznes cyfrowy, gamingowy. Przedstaw się, przedstaw tę firmę, w którą zakładałaś. Długa historia czy krótka? After you. Ok, no dobra. To tak, ja jestem współzałożycielką Instreamly.
W Instreamly w bardzo dużym uproszczeniu pomagamy dużym markom, na przykład pracujemy z Samsungiem, Disneyem, Netflixem, tak dalej, takimi markami, by wchodzić w świat graczy, by kontaktować się z graczami, docierać do graczy za pomocą streamerów, twórców, którzy na żywo transmitują jak grają w gry komputerowe i też robią inne rzeczy, rozmawiają z ludźmi i my specjalizujemy się w tym, żeby pracować z tysiącami małych i średnich streamerów, czyli takich ludzi, którzy tak jak ja kiedyś, bo ja kiedyś byłam streamerką, po prostu odpalają sobie streama w domu, mają 20, 30, 100, może 200 osób ich oglądających, spędzają na tym dużo czasu, ale wcześniej nie mieli jak zarabiać. Może tak, podzielmy tę opowieść na takie mikro rozdziały.
Streamowanie gier samo w sobie to jest dla mnie ciekawe, bo ja, jak byłem młodym człowiekiem, tak jak ty, to nie było jeszcze nawet tak zaawansowanego internetu, żeby móc mówić o czymś takim jak streaming, prawda? A teraz ludzie pokazują innym jak grają, bo na tym to polega, prawda? Czyli o takich osobach mówimy, które grają sobie w grę, inni oglądają tej ich przygody i co tam się dzieje? O co chodzi w tej całej koncepcji? Nawet mniej chodzi o grę, znaczy gra jest bardzo ważna, jest pewnym kontekstem, czyli ludzie oglądają, jest streamer, jest jego gra, ekran gry, jest jego kamerka i jest obok czat. I oglądający jakby wchodzą w interakcję streamerem, pisząc na czacie, ten streamer może na to reagować.
Są nawet gry, które pozwalają to, co jest napisane na czacie, zmienia to, co się dzieje w grze, ale na razie to zostawmy. Z tym, że to nie tylko chodzi o samą grę, bo nie oglądamy tylko dla wybranej gry, tylko oglądamy też dla konkretnego streamera, czyli np. tysiące osób w Polsce streamuje tą samą grę, załóżmy League of Legends, w tym samym czasie, ale ja wybieram tego streamera nad innym, dlatego że podoba mi się jego osobowość, podoba mi się to, co mówi, to jest taka rozrywka, taki komentarz. Trochę jakbyś spędzał czas, nie wiem, oglądał jak starszy brat gra w grę i opowiadał, co się tam dzieje, tylko że to nie jest starszy brat, tylko ktoś w sieci.
I mówisz, że nawet kilkaset osób ogląda w jednym czasie takiego streamera. Rekordziści mają i po 100 tysięcy osób na raz, taki największy stream miał 1,3 miliona na świecie, natomiast to, o czym mówię, taka średnia widzów, no 99% tych streamerów ma mniej niż 100 widzów na raz oglądających. Ciebie interesują jako firmę ci mali czy ci duzi? Nas interesują ci mniej więcej od 20 do 500, 600, ale gdzieś taki najlepszy moment to jest, kiedy ktoś ma 100, 200 widzów. Dlaczego to jest najlepszy moment? Dlatego, że to jest na tyle dużo, jednak 100 czy 200 osób, które cały czas cię ogląda, czyli w tym samym momencie oglądacie 100 osób, to nie jest mała audiencja.
I żeby dotrzeć tego momentu, żeby tyle osób cię oglądało regularnie, to wymaga naprawdę, naprawdę dużo pracy. To są kilku godzinne transmisje kilka razy w tygodniu. I taki streamer dużo na tym spędza czasu, ale jednocześnie nie jest na tyle duży, żeby się z tego utrzymać, bo ci najwięksi w Polsce mają nie wiem 1000, 2000, 3000, 5000 widzów, normalnie jest to ich codzienna praca. A na czym polega to utrzymywanie się? Zarabiasz na reklamach, które puszczasz w swoim streamie, na sponsoringach, czyli reklamach jakby bezpośredniej współpracy z markami, na wsparciu od fanów, czyli oni mogą ci dawać tak zwane dotacje lub np. subskrybować, dostawać, odblokowywać emotki na czat, jakby wspierać. Ktoś może z tego żyć, z takiego streamowania? Tak, absolutnie.
W Polsce co najmniej kilkanaście, może kilkadziesiąt osób z tego żyje na co dzień. Oczywiście tak samo jak można żyć zrobienia filmów na YouTubie czy nawet prowadzenia podcastów. Tak samo tworzenie treści, wsparcie od społeczności. Za chwilę do naszej rozmowy wrócimy, a tymczasem chciałem was zachęcić do wpłacania 1,5% waszego podatku na Fundację Warsaw Enterprise Institute. To dzięki właśnie waszym wpłatom możemy realizować naszą misję, nagrywać tego rodzaju materiały i skuteczniej bronić waszej wolności. Numer KRS fundacji pojawi się tutaj. Czyli wy tych powiedzmy sobie streamerów w jakimś sensie budujących dopiero swoją bazę followersów, networkujecie, czyli umieszczacie w takiej sieci i dajecie im od tych firm, z którymi współpracujecie jakiś kontent, jakieś reklamy, tak? W uproszczeniu można tak powiedzieć.
Czyli wcześniej jakby sponsorik wymagał takiej manualnej pracy, marka musiała się skontaktować, ustalić co tam podpisać, umowę. No i to jest za trudne, żeby takie duże marki rozmawiali z małymi. Więc my automatyzujemy ten cały proces i tego, że trajść danego sponsora pojawia się w tym streamie. I przez to jakby ci streamerzy mają prawo wyboru, mogą zarabiać, no i marki mają, wiesz, docierają do tysięcy społeczności.
I wy jako firma co, zatrudniacie takich ludzi na zasadzie jakiejś stałej współpracy? Nie, to jest otwarta platforma, możesz nawet ty dzisiaj stwierdzić, ok, zostaję streamerem, zaczynam streamować, możesz się zarejestrować na Instreamly i wybrać jakby sobie markę, z którą chcesz współpracować przez jakiś tam czas, wyjdzie ją w streamie, no i później dostajesz za to. . . Ile ma się takich współpracujących streamerów? Na całym świecie mamy teraz zarejestrowane 90 tysięcy streamerów. I powiedziałabym, że największe nasze rynki teraz to Francja, Niemcy i za nimi Polska i Hiszpania.
No i tych streamerów trzeba jakoś obsłużyć, czyli pewnie musicie zatrudnić jakichś ludzi, jakichś menedżerów do ogarnięcia całego tego tematu, tak? Właśnie o to chodzi, że my automatyzujemy, bo nie jest problemem ich zebrać razem, nie jest problemem nawet ich skontaktować z markami, tylko cała kwestia jest tej automatyzacji tego, żeby to się wyświetliło, zmierzyło, zraportowało. Więc my to jakby wszystko obsługujemy, oczywiście mamy też część, musimy sprzedawać, musimy tą platformę rozbudowywać technicznie i też tych streamerów obsługiwać w takim sensie, że pojawiają się problemy techniczne, pytania i tak dalej. Czyli ile taka firma jak wasza zatrudnia realnie. . . Teraz 55 osób. Polaków? W większości tak, część osób, zwłaszcza sprzedawców zagranicznych, no mieszkają za granicą, są lokalizowani.
Mówimy o streamerach, o ludziach, którzy są prawdopodobnie przedstawicielami tej słynnej generacji Z. Głównie tak, między 16 a 24, 26 to jest więcej taki. . . wiek streamera jest troszeczkę młodszy, starszy niż wiek widza. Czyli generacji, która właściwie wychowała się w internecie, w takim sensie, że to jest dla nich naturalne środowisko, od samego, od momentu nabycia świadomości świata wokół, już wiedzieli, że jest coś takiego jak siedź internetowa i tak dalej, to odróżnia te generacje od wszystkich właściwie poprzednich, tak? No można powiedzieć, że tak, no bo dla nas to nie jest jakby coś nowego, co powstało, co zostało elementem dodatkowym życia, tylko od samego początku było ich częścią.
No właśnie, i tutaj my w tym naszym podcastie poruszamy często takie właśnie bardzo poważne tematy związane z trendami w polityce, w gospodarce i często pada takie sformułowanie, że rewolucja cyfrowa zmienia świat i bardzo poważni panowie z tytułami profesorskimi analizują, jak to ta rewolucja cyfrowa ten świat zmienia. Ostatnio widziałem takie zdjęcie, jedna jest debat właśnie na temat rewolucji cyfrowej, gdzie na oko średnie wieku dyskutantów wynosiło około 50-60 lat. Nie wykluczam, że mówili tam coś mądrego, niestety nie przesłuchiwałem się.
Natomiast sądzę, że mogli nie wiedzieć, co dokładnie oznacza bycie taką immanentną częścią tej rewolucji cyfrowej, a to jest coś, co jak rozumiem ty musisz dobrze rozumieć jako przedsiębiorca, bo ty sprzedajesz temu pokoleniu Z jakiś produkt czy firmom współpracując z tym pokoleniem Z, w związku z tym musisz je bardzo dobrze rozumieć. Chciałbym przeprowadzić z Tobą próbę analizy obiegowych opinii wśród osób w moim wieku na temat tego Twojego pokolenia. Zacznijmy od tego, że wydaje się, że Twoje pokolenie jest zainteresowane tylko takim krótkim komunikatem, że nie interesuje go zupełnie jakaś pogłębiona treść w sieci i szybka krótkiego komunikatu, najlepiej zabawnego, rozrywkowego, słowiem płytkiego. Ok.
Powiedziałabym, że jeżeli ktokolwiek oglądał telewizję przez ostatnie 20 lat i mówi, że w internecie są tylko płytkie komunikaty, to znaczy, że nie skakał dużo po kanałach. Jako ludzie jest ta plaga tego, że szybko krótkie informacje na raz, ale też dlatego, że my jesteśmy bombardowani gigantyczną ilością treści. Czyli my musimy w ciągu pół sekundy zdecydować, czy chcemy poświęcać czemuś uwagę, czy nie. Później to pół sekundy może się powielać, czyli np. ja mogę się czymś zainteresować i wpaść głęboko w króliczą norę, bo też na to nam Internet pozwala, że ja np. moimi zainteresowaniami nigdy nie byłam ograniczona do ludzi w mojej okolicy, z mojego podwórka. Załóżmy, że ja interesowałabym się egzotycznymi żółwiami.
Wcześniej jeżeli żadni moi koledzy się tym nie interesowali i w gazetach o tym nie pisali, to nie miałabym jak tego pogłębiać. Teraz wystarczy, że wejdę do Internetu, znajdę społeczności ludzi z całego świata, które interesują się tym samym co my. Więc raczej powiedziałabym, że też jest większa wybiórczość. My szybciej decydujemy co nam się podoba, co nam się nie podoba i też po prostu jesteśmy zmuszeni tak reagować. Ma to swoje minusy, ale ma to też swoje plusy, bo też bardzo szybko np. nie dajemy się wciągnąć w słabe treści albo w reklamy. Ja w pół sekundy na TikToku widzę, czy coś jest reklamą i potrafię przeskipować.
Mojemu chłopakowi, on jest 6 tacy ode mnie starszy, jest milenialsem i mu to zajmuje półtorej sekundy. Ja już mówię, skipuj to, to jest reklama. A on dopiero co, o to rzeczywiście reklama. I jest to tak drobna różnica, ale widać. Więc powiedziałabym, że jasne młodzi ludzie zawsze są niezrozumieni, zawsze są oceniani, że szukają tylko rozrywki i fiubiździą im w głowie. To jest jakby stałe od kilku tysięcy lat. Trochę nie ma co się tym przejmować. No właśnie, bo to połączony z tym czy związany taki stereotyp mówi, że skoro oni już tak właśnie są sprofilowani, że chcą tych krótkich, płytkich komunikatów, to łatwiej nimi też manipulować.
A z tego co ty mówisz, to się okazuje, że manipulować to łatwiej właśnie starszymi użytkownikami Internetu. W Internecie w większości wypadków tak. Jakby jeżeli mówimy o wszystkich scamach internetowych, to taki stricte scam po to, żeby wyciągnąć pieniądze, to oglądałam teraz dokument. Bywa tak, że ci skamerzy jako pierwsze pytanie pytają się, czy masz powyżej 65 lat. I jeżeli odpowiesz, że nie, to się rozłączają natychmiastowo. Więc na pewno jesteśmy bardziej podatni na taką dezinformację subtelną, czyli możemy być bombardowani tysiącem, tysiącem wiadomości, które gdzieś tworzą jakiś obraz świata. I bardzo łatwo też wpaść w króliczą norę, że cały czas jest podobny strumień podobnych informacji i bardzo ciężko jest weryfikować. Tylko, że nie jesteśmy jedyni.
Na to ludzie po prostu są wyczuleni, bo zawsze mieliśmy jakiś taki mniejszy filtr informacji, mniej ich wpadało, łatwiej było nam je oceniać. I to nie jest kwestia tego pokolenia tylko. Nawet bym powiedziała, że więcej razy my jesteśmy w stanie wytknąć komuś błąd, też dlatego, że jesteśmy świadomi, kiedy ktoś chce nam je manipulować. Jakby takie stare sztuczki nie działają. Za dużo już widzieliśmy, żeby łatwo było nam zadziałać, ale jeżeli coś jest subtelniejsze, to prawdopodobnie wchodzi mocniej, bo inni, powiedziałabym, że starsi ludzie w internecie, w drugą stronę mają taką attention span złotej rybki, czyli coś wpada, wchodzi im do głowy, ale wpada coś kolejnego i ohoho, śmieszny piesek. I szybko wypada, mogłam szybciej zapomnieć.
No my mamy młodsze umysły i nam idee się zakorzeniają prawdopodobnie na dłużej i tutaj widzę pewne niebezpieczeństwo. A ty się na co dzień zajmujesz tą rozrywkową stroną sieci, prawda? Tak można powiedzieć. W grach komputerowych, w obrębie gier komputerowych działasz. No i można powiedzieć, że przykładasz rękę do tego, prowokacyjne pytanie, żeby właśnie ta młodzież zamiast siedzieć na Wikipedii i pogłębiać swoją wiedzę o świecie, żeby właśnie marnowała czas tam streamując jakieś swoje przeboje w grach komputerowych. No bo można powiedzieć, że żyjemy w niesamowitych czasach, w których wiedzę masz na wyciągnięcie ręki, taką wiedzę, której ja jeszcze nie miałem, bo ja, że byłem w gimnazjum, bo chodziłem jeszcze do gimnazjum, Swetro. Ja też.
Tak, tak. Może byłeś ostatnim rocznikiem, a ja pierwszym. Nie, aż tak. To żeby zajrzeć do encyklopedii, musiałem wziąć CD-ROM, tam była napisana PWN encyklopedia, żeby wziąć to tam i do odtwarzacza CD, których już nie ma zresztą takich odtwarzaczy obecnych w komputerach. I dopiero wtedy wgnaleźć jakieś hasło, ale ono nie było update'owane, ono nie było update'owane przez miliony internautów, prawda? Ono tam było przez kogoś wymyślone, albo w ogóle nie było, bo może tego hasła, którego szukałem, akurat encyklopedia nieozwzędnia, zupełnie inne czasy. Czas dotarcia do tej wiedzy znacznie dłuższy, prawda? To już nie mówię o osobach, które w ogóle nie miały komputerów, prawda? I musiałem wszystkiego szukać ręcznie w tych wielotomowych Brytanikach.
No i teraz tak, młodzież, pokolenie Z, ma dostęp do tej niezwykłej wiedzy, ale woli siedzieć przed komputerem i zamiast korzystać z tego dostępu i po prostu zwiedzać świat, który właśnie te żurie egzotyczne, eksploatować wiedzę o nich, to ono eksploatuje. Kolejna, powiedzmy sobie, nie wiem, co tam jest teraz popularna, najbardziej popularna gra w sieci? Prowadziłabym, że cały czas League of Legends. League of Legends, no to gra w League of Legends. Straszne marnowanie czasu. Jak dobrze, że nasze starsze pokolenia dają teraz też dostęp do Internetu i zamiast marnować swój czas, rzeczywiście spędzają go pobierając cały czas wiedzę i się ucząc. Dobrze, że przynajmniej oni, a ci młodzież tylko marnują czas. Tak, cerka są wskazane.
A tak serio to, znaczy ja rozumiem ten zarzut, że gdzieś dokładamy swoją cegiełkę do tego, że po pierwsze marzenia samych streamerów, tak nie każdy z nich zostanie profesjonalistą i często spędzają setki godzin. Nie dochodząc do jakiegoś pułapu, który daje im satysfakcję finansową, może dawać im satysfakcję osobistą. Ale sprawa jasna, oglądanie gier, kiedy można byłoby się uczyć, kiedy można byłoby robić coś innego, brzmi to przerażająco. Tylko, że wszystko jest trochę dla ludzi. Też oglądanie streamów nie jest tylko oglądaniu gry. To jest pewien sposób takiego spędzania czasu z innymi ludźmi w taki nieangażujący sposób, czyli często to jest rozrywka drugiego ekranu. Masz sobie włączone w tle i na przykład robisz zadanie domowe, robisz coś innego.
Jest to jakiś sposób wejścia w interakcje, bycia częścią jakiejś społeczności. To nie jest tylko pasywne oglądanie treści. Więc widzę te wszystkie zagrożenia. Na końcu wszystko jest dla ludzi. Można też tak samo marzyć, żeby być wybitnym sportowcem i całe dnie zamiast uczyć się w szkole, próbować grać na boisku i skończyć w piątej lidze i nigdy nie zostać Messi. To jest zawsze to ryzyko. Natomiast dla mnie gry były sposobem na wiele dobrych rzeczy. Ja na przykład borykałam się z depresją w liceum i dla mnie ucieczka w gry pewnie bezpiecznie. I lepiej byłoby, gdybym chodziła do psychologa, ale wtedy w ogóle nie miałam w głowie, że to jest dla mnie opcja.
A zamiast tego grałam w gry ze znajomymi i to był taki czas, kiedy mogłam wyłączyć głowę i po prostu się odprężyć, dobrze bawić. Inny powód? Cała moja kariera wzięła się z tego, że grałam w tę grę, a później streamowałam. Poznałam mnóstwo ludzi. I oczywiście ten kij ma dwa końce. Są ludzie, którzy wchodzą w relacje parasocjalne z youtuberami, streamerami, tak samo z celebrytami. Czyli wiedzą o tej personie więcej niż ona wie o tobie i wydaje ci się, że jesteście przyjaciółmi, a tak naprawdę nikt cię nie zna. No ale wszystko jest dla ludzi. Gry to jest cudowna rozrywka w takim sensie, że musisz ćwiczyć koordynację ręka oko.
Większość gier wymaga jakiegoś albo podejścia strategicznego, albo współpracy z innymi ludźmi, albo komunikacji, albo myślenia logicznego i krytycznego. Gry ćwiczą też takie poczucie jakby refleksu, są pięknym przeżyciem, takim historii. Teraz na przykład wychodzą kolejne i kolejne seriale na podstawie gier. Last of Us na HBO, gigantyczny hit, oparty całkowicie zerojedynkowo na grze. Więc powiedziałabym, że jeżeli chodzi o kategorię rozrywki, to gry to jest lepszy film czy lepsza telewizja. Bo nie tylko taki, który oglądasz, ale też taki, w którym uczestniczysz i w którym musisz coś robić, coś ćwiczyć w sobie, coś sobie rozwijać. Więc jakby wszystko w nadmiarze może być złe.
Zastanawiam się, bo to bardzo pięknie o tych grach opowiadasz, pewnie ci ludzie, którzy zastanowią takie wizje, że gry są źródłem np. zachowań agresywnych, mogłyby się nie zgodzić. Bo oni zamiast na League of Legends wskażą np. na jakieś shootery, pierwszeosobowe strzelanki. Nie wiem, czy one są popularne. League of Legends też się strzela. Znaczy się walczy, ale wiesz, w filmach też się strzela i się walczy. I nie ma to wpływu na. . . Ale zastanawiam się, nie zapowiesz o takiej obserwacji w ekonomiści, bo badają różne rzeczy. I w gospodarce światowej wielką tajemnicą było to, że spada produktywność.
Mimo, że właśnie mamy te nowe kanały informacji, ten internet się tak szybko rozwija, mobilne, różne technologie, to jednak produktywność spada. I niektórzy, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, wskazują na taki trend, że częściowo, czy w dużej mierze za ten spadek produktywności jest odpowiedzialne to, że młodzi mężczyźni zwłaszcza zamiast szukać pracy, to w wieku dwudziestu kilku, trzydziestu kilku lat po prostu siedzą i grają w gry komputerowe. A kto ich utrzymuje? Prawdopodobnie żyją na przykład z socjału, który dostają od państwa. W jakichś skrajnych przypadkach może rodzice ich tak traktują, że dają im pieniądze za nic. Natomiast jest tutaj takie pytanie, bo możemy sobie trenować tę sprawność, koordynację oko ręka, opowiadać piękne historie i potem tworzyć na bazie tego w seriale.
Ale jak to wpływa na chęć tych właśnie młodych ludzi do partycypowania w takim normalnym życiu? W normalnym mam na myśli tym, które wymaga spotkania się face to face, w oko z drugim człowiekiem, nie za pośrednictwem, wymaga zrobienia czegoś fizycznie, chociażby posprzątania pokoju, żeby to tak uprościć. Jak to twoim zdaniem? Bo w twoim przypadku to wpłynęło pozytywnie, w sensie, że ty wyszłaś z tych gier do biznesu, tak naprawdę od razu.
Ale ty jesteś wyjątkiem chyba, czy nie? To wszystko trochę, jakby ci trzydziestolatkowie, którzy nie potrafią posprzątać pokoju i grają cały dzień w gry, to trochę nie jest ich wina, w takim sensie, że to jest trochę wina ich rodziców i tego starszego pokolenia, bo równie dobrze mogliby cały dzień siedzieć i oglądać telewizję albo robić figurki z gliny. Jest to jakiś ekstremum, sama gra nie jest temu winna, że jest źle używana, więc ja uważam, że absolutnie jakby puszczanie dzieci wolno i mówienie o gry są super, możesz grać cały dzień, nie musisz chodzić do szkoły, to jest absolutnie okropny pomysł. Tak samo jak okropnym pomysłem byłoby, o tak, bieganie po podwórku jest super, nie musisz chodzić do szkoły i zbudować szałasy.
To jest tak samo, więc tutaj sądzę, że ja nie widziałam tych badań o produktywności, raczej widziałam tylko, że produktywność rośnie przez ostatnie lata i myślałam, że pójdziesz w tę stronę, że generacja Z bardzo dużo mówi o takim anti-labor movement i w ogóle niechęci do pracy, możemy o tym zaraz porozmawiać, ale jeżeli chodzi o aspekt gier, to się wszystko bierze z wychowania i jeżeli ktoś zatapia się w tą wirtualną rzeczywistość i nie potrafi ogarnąć życia obok siebie, to gra nie jest powodem, tylko jest sygnałem, że coś się dzieje, tak? Czyli jeżeli ktoś znika świat gier, to nie dlatego, że gra go wsysa, tylko dlatego, że prawdopodobnie, nie wiem, może ma depresję, może coś jest źle, to jest manifestacja problemu, a nie problem są w sobie.
Ciekawe sformułowanie, anti-labor movement, ruch przeciw pracy, możesz rozwinąć, bo to jest jakieś pojęcie, które funkcjonuje? Wiesz co, anti-labor, może to nie tak, ale często się pojawiają takie terminy jak quiet quitting czy rage applying, czyli quiet quitting to jest robienie minimum w pracy, robienie tylko jakby wychodzisz z tej pracy, robisz tego minimum, jakie jest od Ciebie wymagane. Rage applying to jest kiedy po prostu coś Cię zdenerwowało w pracy i zaczynasz jedne co robić, to do różnych firm aplikować, ale takim najlepszym stwierdzeniem, jakie definiuje trochę podejście generacji Z do pracy, to jest I don't dream of labor. Jakby nie marzę o pracy jako, że pracowanie jest największą wartością.
I rzeczywiście ta praca jako kariera, korporacja wzrasta i girl boss, to trochę odpadło. To nie jest tak, że my nie chcemy pracować, że nie chcemy zarabiać, ale chcemy zarabiać uczciwie, nie chcemy wiesz, zostawać po godzinach, 12 godzin tylko dlatego, że może przypodobamy się naszemu szefowi i może za dwa lata możemy liczyć na podwyżkę. Nie, nie, mam 8 godzin w umowie, dziękuję, pracuję 16 godzin, do widzenia. I takiego bardzo zdrowego podejścia do pracy też dlatego, że zmieniły się trochę marzenia. Jedna jeszcze manifestacja tego jest, że z drugiej strony większość generacji Z myśli o tym, żeby mieć własny biznes.
I czasami to nie jest gigantyczny startup, zostawić drugim za kerbergiem, tylko to jest mały własny biznes, coś Twojego. To wszystko bierze się też z tego, że ja osobiście jako jedyny sposób na to, żeby móc kupić sobie wymarzony dom, a nie mam jakiś takich, to nie jest gigantyczna willa z 20 masypaniami, tylko spoko domek, to sobie wyobrażam, że moim najlepszą drogą i najbardziej realistyczną jest zrobić startup i dobrze go zekscytować. Szansa na powodzenie? Może promil. I to jest mój najlepsza opcja na to.
Jeżeli jesteśmy generacją, która przeżyła już dwa kryzysy, w Polsce jeszcze, wiadomo, że nie dotknęło nas tak bezpośrednio, ale wojna i tak dalej, czujemy to napięcie, pandemię, to my wiemy, że zwyczajną pracą i zażynajem się w pracy i tak nie osiągniemy naszych marzeń. Więc może zamiast tego biedźmy sobie fajne, normalne życie i nie zażynajmy się w pracy dla zysku korporacji. Ale skoro nie zażynajmy się w pracy, pracujmy tyle, ile w umowie, to jest oczywiście, że należy ich przestrzegać. To pewnie też, ale po pierwsze, dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, coraz mniej jest takich prac, które możesz opisać na zasadzie 8-16.
To znaczy, na jakiś mega nudny korpo pracy to ok, ale poza tym to coraz mniej, bo ten etat sztywny, to już nie jest gospodarka, w której idziesz do fabryki, produkujesz fordy, gdzie masz jakieś proste części, które musisz połączyć ze sobą i to jest wszystko, co musisz zrobić. Znacznie bardziej skomplikowane procesy obecnie się odbywają. Ale też wynajmujesz swój czas. No tak, zgadza się, zgadza się, ale bardziej zmierzam do tego, że mówisz, że ci ludzie z tego twojego pokolenia chcą zostać przedsiębiorcami.
Sami mają ten gen przedsiębiorczości, ale oni sobie zdają sprawę, że bycie przedsiębiorcą to jest właśnie praca nie 8 godzin dziennie, tylko właściwie 24 godziny na dobę, w tym sensie, że cały czas myślisz o tym i od twoich decyzji zależy twoje być albo nie być codziennie właściwie. Tak, ale wtedy decydujesz sam o sobie i pracujesz dla siebie. To jest ta różnica, że nie marzymy o tym, żeby zażynać się pracując dla kogoś. Jeżeli pracujemy dla kogoś, to uczciwie wykonujemy swoją pracę i tyle, ile jest od nas wymagane, nic więcej. Nie ma powodu, żeby najgorsze chyba stwierdzenie, jakie może usłyszeć Zetka, to jest praca, w której ktoś mówi, że jesteśmy rodziną. Faktet, nie jesteśmy rodziną.
Nikt by mi nie płacił za bycie tutaj, gdyby nie to, że pracuję i w momencie, kiedy jestem niepotrzebna mnie wyrzucą. Ale masz te korporacje, które mają całe takie dokumenty poświęcone swojej misji, gdzie opisują, jakie to one są wspaniałe i cudowne i chcą, żeby pracownik w jakiś sposób się utożsamiał z marką. Może się utożsamiać, ale to nie jest rodzina. Więc trochę zmienia się takie podejście, że to nie jest rodzina, to nie są przyjaciele. To jest jakby nadal wszystko z szacunkiem i z jakąś taką chęcią robienia dobrej roboty, ale w ramach swoich rzeczy. Sytuacja zmienia się, kiedy robisz swój własny biznes.
Powiesz, że pracujesz dla siebie, wiesz na co idzie ten wysiłek i ku czemu dążysz. To jest trochę taka odpowiedź na temat bezsensowności takiej pracy etatowej bardzo często. No dobrze, czy możemy powiedzieć w ogóle, czy można kogoś szacować ile z tych osób, których mówią, że chcą założyć własny biznes, faktycznie próbują albo że przynajmniej próbują? Bo pewnie każdy zapytany o to, czy wiesz to chciałbyś być absolutnie panem swojego losu i zarabiać kokosy, no to powiem, no pewnie, czemu nie. Ale pomysł, wdrożenie, zazwyczaj jest problemem. Wiesz co, no zobaczymy teraz najstarsza generacja Z ma 26 lat, najmłodsza z 16, coś tak, nie, z 13 czy coś takiego, więc na pewno trzeba dać trochę czasu.
Jakby, no to jest młody wiek. Za 10 lat czy 15, sądzę, że będziemy mogli to spokojnie oceniać. Sądzę, że nie będzie dużo takich biznesów, wiesz, gigantycznych, raczej na przykład ludzie, którzy na boku sobie robią drobne rzeczy i na własny rachunek. To są biznesy raczej w takiej sferze kreatywnej, nie wiem, grafic, fotografowie czy jakiejś takiej realnej, nie wiem, produkcja szklanek. No produkcja szklanek, można powiedzieć, że to jest w pewnym sensie artystyczna. Raczej to są będą drobne, najczęściej teraz to się manifestuje jako rzeczywiście artystyczne biznesy. Jak będzie w przyszłości? No wiesz, znam młodych ludzi, którzy jedni robią, zaczynali od robienia bluz dla szkół, najpierw w swojej szkole, a później kolejnej.
I później co roku w szkole są robione bluzy danej szkoły i wszyscy noszą dumnie, że są ze swojego liceum. I to też jest biznes. A wkąd się wzięło to przekonanie właśnie, twoim zdaniem, w twoim pokoleniu, że warto mieć swój biznes, że warto być niezależnym? Skąd to się bierze? Wiesz co, nie wiem, dobre pytanie. Wydaje mi się, że to też się różni, no bo ja tutaj też bardzo wzoruję się na, i większość badań jest na Stanach.
Tam trochę też sytuacja wygląda inaczej w pewnym sensie, pewne rzeczy są wzięte do ekstremu, tak, czyli jak mówimy korporacyjny kapitalistyczny wyzysk, no to u nas nie jest kolorowo, ale w porównaniu do tego jak wygląda rynek pracy tam, jeżeli chodzi o traktowanie pracownika, gigantyczna różnica. Więc u nas to zawsze jest trochę, średnio bym powiedziała, że na pewno widzimy, jak za czasów transformacji i później, jak wszystkie te firmy w Polsce się rozwijały. I takie poczucie, że jakby nie ma tam żadnej chwały w pewnym sensie, że ja też to mogę zrobić.
Tam nie masz poczucia jakiegoś supergeniuszu, że to jest nieosiągalne, tylko cała narracja w ogóle jaką słyszą młodzi o biznesach z transformacji ustrojowej to było, ludzie byli w dobrym miejscu, o dobrym czasie i byli w miarę mądrzy, dość sfani, żeby to ogarnąć. No i to jest wystarczające, żeby sobie pomyśleć, ok, ja też to mogę zrobić. W moim wypadku ja też jakby jestem bardzo wyjątkowym przypadkiem w takim sensie, że miałam duży przywilej tego, że moi rodzice z jednej strony zawsze jakby trochę mieli swoje biznesy, coś wprowadzili, a z drugiej strony moja mama mi na przykład powtarzała i mówiła, że ja to chyba się nie nadam do pracy w korporacji i że najpewniej założę swój biznes.
Więc dla mnie to na przykład było naturalne i trochę trudno im powiedzieć jak to wygląda w wypadku innych osób, ale na pewno dużą częścią jest też widzenie jak robią to inni. Czyli jeżeli wiesz, coraz więcej osób mówi o swoim małym biznesie, bo nawet sobie pomyślisz, twórca, youtuber popularny, większość młodych, to też jest biznes. To jest biznes kontentowy, sprzedają swoje ubrania, dostają sponsoringi, jakby całe teamy, bo żaden duży youtuber w Polsce czy na świecie nie pracuje samodzielnie. Zawsze ma wokół siebie co najmniej menadżera, a zazwyczaj jeszcze cały jakiś team kreatywny, kilku osób, którego wspierają w operacjach i tak dalej. To już jest biznes.
I widzisz takich ludzi, dorastałeś z nimi, widziałeś jak się rozwijają. To też jest inspiracja. A czy młodzi ludzie czują się w internecie wolni? Czy internet daje ludziom wolność? Te technologie komunikacyjne, różnego typu aplikacje, gry komputerowe umożliwiające kontakt po sieci. Czy to zwiększa poczucie takiej właśnie, takiej prywatnej, suwerennej wolności? Czy raczej przeciwnie? Jak wykończysz, wyłączasz komputer i myślisz, kurde, przecież to jest uzależnienie, musiałem to zrobić, bo miałem taką kompulsywną potrzebę. Wolność czy uzależnienie? To jest super ciekawy temat, bo to jest chyba jedna z największych sprzeczności tej generacji. Internet absolutna wolność.
Jakby mamy poczucie, że możemy robić co chcemy, być kim chcemy, jakby jest to dla nas super ważne część takiej naszej tożsamości, kreuje się przez to, jaką tożsamość i co robimy w internecie. A jednocześnie teraz widzimy, i on się będzie zwiększał, taki trend retronostalgii. Na przykład wróciły słuchawki na kablo, a nie na bluetooth. Na przykład zaczyna aplikacja Be Real, która masz dwie minuty w ciągu dnia, kiedy możesz zrobić zdjęcie przednią i tylną kamerką, co robisz tu i teraz. I to jest tyle. I jakby cała aplikacja.
I bardzo zaczyna być też trend i widać to w badaniach, że generacja spędza super dużo czasu w internecie, a jednocześnie mówi, moje życie byłoby lepsze, gdyby tego nie było. I jest taki, telefony z klapką wracają, w ogóle cała taka myślenie o tych latach 2000, że była taka romantyzacja tych lat 2000. Więc powiedziałabym, że z jednej strony czujemy wolność, jakby zostaliśmy na tym wychowani, wiemy jakie to daje możliwości, a z drugiej strony jesteśmy w tym sensie przytłoczeni. Ja w swoim życiu już trzy razy odinstalowywałam TikToka, bo myślałam sobie, że za dużo na tym spędzam czasu. I był taki moment, że nagle coś mi cyk, ok, odinstalowuję to.
I po jakimś czasie sobie myślę, ok, wrócę sobie pooglądam i znowu za miesiąc to odinstalowuję, bo wiem, że to mi zżera czas. Możliwe, że ci odinstalują TikToka od górnie, bo nie wiem czy wiesz, w Stanach Zjednoczonych chcą zbanować. Chcą zbanować, a jak Stany zbanują, to Europa zbanuje, bo zazwyczaj Europa z pewnym opóźnieniem robi to to Stany. Więc wtedy nie będzie TikToka w ogóle. No to jest realsy YouTube shorts, jakby to samo, tylko gorsze. A dlaczego gorsze? Bo słabszy algoritm, jakby content, który mi TikTok serwuje versus content na Instagramie, na YouTubie, jakby to jest kwestia tego, że ludzie będą migrować TikToka na YouTube.
Czyli co, lepiej indywidualizuje TikTok niż w takim sensie? Też dlatego, że jest więcej treści dostępnych, moim zdaniem, ale YouTube bardzo mocno poszedł ofensywę, żeby twórców z TikToka zachęcić do publikowania na YouTubie. No i teraz obecnie, jeżeli ktoś robi TikToki, to robi też releases, robi też shorts. Jakby nie ma powodu, żeby tej treści nie recyklingować na inne kamery. To powiedzmy jeszcze, a propos prywatności, dbania o prywatność. Zauważyłem, może to jest błędna impresja, że właśnie ludzie młodzi. . . Cholera ja się nałapię na tym, że mówię o innym osobie, a nie o sobie, więc od jakiegoś czasu. . . Co ty na ten temat powiesz? Jako był boomerem jestem. No dobrze. Tak więc ludzie młodzi. . .
Młodsi możesz mówić. Ludzie odrobinę młodsi ode mnie często ukrywają swoje profile, wyłączają taką publiczną dostępność do nich, zamieszczają mniej. . . Mam na myśli chociażby Facebooka. Zamieszczają mniej informacji, mniej zdjęć. A ludzie mojego pokolenia, czyli odrobinę starsi niż młodsi. . . To wszystko publikują. Wszystko publikują, prawda. Już nie mówię o tych takich turbo mamach, koło czterdziestki, co publikują wszystko też dotyczące ich dzieci, prawda. A z kolei ludzie jeszcze odrobinę starsi często tak trochę nie wiedzą co robić, więc dużo publikują, ale bardzo często też publikują takie jakieś nitki pod tytułem teraz Marku Zuckerbergu umieszczam informacje, że to nie należy do ciebie.
Ale generalnie sprowadzając to do tego pierwszego pytania, skąd się wiesz? Czy to jest faktycznie tak, że tam młodzież bardziej dba o prywatność? Czy to jest świadome? Trochę świadome. W takim sensie, że ten Facebook wczesny, no powiedzmy, z lat 11, 12, 13 roku, wszystko się postowało. Teraz patrzysz na to i trochę jest wstyd. A po drugie później weszli rodzice. I moment, w którym rodzice mogli zobaczyć co postujesz, zdjęcia z interesu jakiej rzeczy, babcia mogła skomentować, ciocia mogła skomentować, dziękuję. Robimy teraz sobie konto na Instagramie, do którego mają dostęp tylko najbliżsi znajomi.
I w ogóle widać taki trend pójścia w nisze, czyli właśnie zamykania w mniejsze kręgi, mniejsze społeczności na Discordzie, bardzo niszowe konto na TikToku, troszeczkę żeby nie mieć takiego poczucia, że jestem wszędzie. No i trzecia sprawa, my wiemy jak łatwo jest kogoś strakować. Pamiętam kiedyś taka historia w liceum, z mojej klasy znajomych chcieli na Dzień Nauczyciela, mieliśmy super w uchowawczynie, wręczyć jej kwiaty, pójść do niej do domu, bo był akurat wolny dzień na Dzień Nauczyciela. Więc tak, znaleźli na Facebooku jej konto, no oczywiście nie było tam jej adresu podanego, nigdzie, nigdy nie dał jej adresu.
Znaleźli konto jej syna na Facebooku, zobaczyli, że jej syn ma zdjęcie w tle chyba przed domem z rodzicami, zobaczyli, że udostępnia na Facebooku swoje endomondo, czyli trasę biegania. I zobaczyli mniej więcej, tam nie pokazuje dokładnego adresu, ale widzieli dokąd on wraca. Weszli na Google Street View, obejrzeli się po tej ulicy, znaleźli dom, następnego dnia pojechali wręczyć kwiaty nauczycielce. Była bardziej przerażona, czy zaskoczona? Chyba zaskoczona, no to było wszystko pozytywne, ale to jest superprosty przykład. Teraz na TikToku trenduje dziewczyna, która po jednym awatarze, ludzie nie mają nic na profilu, znajduje ich prawdziwe imię, nazwisko, profil na Facebooku, wszystkim.
Naprawdę tyle zostawiamy śladów w internecie i my o tym wiemy, że trochę jesteśmy bardziej świadomi, co zostawiamy, no bo też wiemy, że to będzie już na zawsze. Każdy może to znaleźć, każdy może się znaleźć, bo też sami to robiliśmy, wiemy jak to zrobić, więc to też jest jedna z tych kwestii i sądzę, że starsi ludzie trochę nie zdają sobie sprawy, jak dużo rzeczy.
A to jest bardzo ciekawe w kontekście tej dyskusji właśnie o naszej prywatności i o danych, bo to jest tak, że są różne rzeczy, które się dzieją właśnie w tym twoim pokoleniu, ale ludzie tacy jak ja, albo ludzie starsi ode mnie, a ci starsi to już są ludzie z rządu najczęściej, chociaż teraz to różnie z tym wiekiem rządzących bywa, to oni patrzą na Internet przez swój własny pryzmat, przez pryzmat swoich doświadczeń i oni widzą, że my mamy problem z prywatnością, przecież właśnie można nas strakować, bo żeśmy tyle tego umieścili, tyle przekazali tych danych Zuckerbergowi czy tam innym tytanom, Googleowi i tak dalej, no to trzeba to jakoś się ogarnąć, trzeba to regulacyjnie uporządkować. Albo zabrać te dane dla siebie.
Albo zabrać te dane dla siebie, prawda? Natomiast tutaj się okazuje, że jakoś naturalnie, jeżeli to, co mówisz jest faktycznie adekwatne, to jakoś naturalnie, oddolnie następuje takie samo oświecenie, tak to nazwijmy, ludzi, jeżeli chodzi o te kwestie prywatności. To nie dlatego, że ta młodzież przeczytała książkę o tym, dbają swoją prywatność, tylko obserwując świat dokoła. I nie chcą, żeby rodzice wtykali nosa w ich prywatność. Dokładnie, czyli tutaj, dokładnie, że rodzice też w pewnym sensie niechcący pomogli w tym. No ale to pokazuje pięknie, że w internecie wiele rzeczy załatwia właśnie pozostawienie ich samopas, samym sobie. Natura się sama leczy. No i teraz ostatnia część naszej rozmowy.
Chciałem ją poświęcić, bo teraz w internecie właśnie jest to kwestia cenzury różnego typu, tak? Różne treści są wrażliwe, czat GPT też ma zaimplementowaną tę cenzurę, trendują właśnie w sieci różne takie zabawne fragmenty rozmów z czatem GPT, który jakich rzeczy nie chce powiedzieć, jakich rzeczy chce mówić, jest niekonsekwentny, ale to dlatego, że ktoś mu zaprogramował jakieś przepisy poprawności politycznej, tak? Ty działasz w tej sferze rozrywki, ale wiemy skąd jedną, że w sferze rozrywki pojawiają się różne treści, prawda? Czy właśnie gaming już odczuł taki political correctness? To jest widoczne, odczuwalne? Wiesz co, powiedziałabym, że na pewno jest dużo więcej w gamingu.
Im bardziej stało się masowe, bo teraz to jest branża rozrywki większa niż film, muzyka razem wzięte, że rzeczywiście coraz więcej ludzi patrzy na to, żeby odpowiadało to wszystkim. Czasami jest to dobrze zrobione, czasami ta inkluzywność manifestuje się tym, że na przykład w grze masz 25 różnych opcji ustawień, które pomagają ludziom niedosłyszącym, niewidomym i tak dalej, nadal móc grać w tę grę. To jest super, to jest ta inkluzywność.
Z drugiej strony czasami ona jest aż do przepuku i ludzie się skarżą, że na przykład gra powstaje i są wątki, które nie mają sensu fabularnie, ale ma się poczucie, że są tam po to, żeby była po prostu, że musi być rezwijka, że musi być ktoś trans i tak dalej. Ja generalnie jestem fanką reprezentacji. Czasami uważam, że jest ona robiona źle, ale bardzo często jest też tak, że my jesteśmy nieprzyzwyczajeni. Bardzo prosty przykład – dziewczyna jako główny bohater w grze, albo możliwość customizacji, możliwość grania dziewczyną. Super ważna dla gamerek.
Ja sama wybrałam granie w Science Row, która jest gorszą grą od GTA, będąc w gimnazjum, bo w Science Row mogę grać swoją własną postacią, mogę sobie stworzyć blondzie w czesnej z niebieskimi oczami i grać. Na przykład to, że gra dodaje taką możliwość, że grasz taką postacią, albo że te postacie się pojawiają, nagle sprawia, że więcej osób będzie zainteresowane graniem. Ja uważam też, że ludzie się przyzwyczajają. Kiedyś było tak, że jak pojawiała się damska postać, to było Jezu, a po co? Wciskają na siłę. I coraz mniej to się dzieje.
Ale też zdarza się tak, że są wątki w grach, które wiemy, że są ugładzone, bo za dużo ludzi się przyczepi, że nie ma takich ekstremalnych, albo musi być bardzo duża dychotomia między złym a dobrym. Gry to jest forma sztuki, więc to jest trochę pytanie, w którą idziemy stronę jako cały świat, ale na koniec dnia trochę jest tak, że rynek weryfikuje. Jeżeli jest dobra gra, która po prostu opowiada ciekawą historię z dobrym gameplayem, to ludzie będą ją kupować. Jeżeli jest gra, która ma najlepszą reprezentację na świecie, ale jest słabą grą, to będzie bez sensu.
Jeżeli jest dobra gra, która ma super reprezentacje, jest dostosowana do ludzi o różnych potrzebach, to jest większa szansa, że więcej osób będzie się dobrze bawiło w nią grając. I trochę uważam, że świat graczy za bardzo czasami hardcorowo podchodzi do myślenia, że to jest wciskane na siłę, kiedy po prostu występują postacie, których nie było wcześniej i jest about time, żeby były w końcu w tych grach. No to akurat patrząc na rozwój gier komputerowych, to na początku to jednak byli mężczyźni.
Jak pamiętam ze swoich czasów, to raczej w tej sali, w której się zbieraliśmy, bo w moich czasach to było tak, że była sala jedna z komputerami w szkole i tam po lekcjach zostawaliśmy, żeby zagrać po sieci, czyli komputery były podłączone fizycznym kablem i grało się w 8 GTA, grało się w Diablo, no w Diablo chyba było najpopularniejsze w moich czasach i to byli głównie mężczyźni. Nie pamiętam, żeby jakakolwiek dziewczyna zostawała po lekcji, więc to pewnie stąd ten fakt, że bohaterami też gier byli mężczyźni, ponieważ się rzeczy były niektóre. No tak, ale mamy później Larry Croft, która była kobietą, ale nie była to gra skierowana do dziewczyn. W sensie ta postać kobieca nie była niczym.
. . Tak. Wiesz, to jest tak jak różnica jak masz książki czy filmy, w których postacie kobiece pisze mężczyzna albo postacie kobiece pisze kobieta. Zupełnie jakby inny w ogóle rodzaj głębi. Zresztą ten test, nie pamiętam jak się nazywa, ale taki test w filmie, czy w danym filmie jest konwersacja dwóch kobiet, która trwa więcej niż 30 sekund, która nie jest konwersacją. . . Begdel to się nazywa, która nie jest konwersacją o mężczyźnie. Bardzo, bardzo, bardzo dużo filmów nie spełnia takiego warunku. I trochę jest tak, że gry dają troszkę możliwości, że było więcej, ale wiesz. . .
Bo to rozumiem, że ma odzwierciedlać rzeczywiste, że kobiety to nie jest tak, że one gadają tylko o facetach, tylko o czymś. . . Nie, nie, tylko właśnie raczej chodzi o to, że pisze się filmy tak, gdzie postać kobieca jest na przykład tylko wsparciem do tego jakby love interest dla postaci męskiej i tak dalej. No przy to tak już zakończę żartem, że w filmach intuicyjnie pewnie więcej scen i rozmów między mężczyznami to są rozmowy na jakieś abstrakcyjne tematy, albo na jakieś takie praktyczne tematy niezwiązane z kobietami. W prawdziwym życiu najczęściej jest tak, że koniec końców kończy się na rozmowie o kobietach.
No kobiety też rozmawiają dużo o mężczyznach, ale wiesz, chodzi o to, żeby nie były tylko akcesorium w filmie czy w grze. I tak samo jakby inne osoby, różne reprezentacje, zwłaszcza w grze, też żeby nie były tam jak akcesorym, nie były tam jako ozdobnik, żeby odhaczyć, tylko żeby miały sens, ale jednocześnie żeby były, a nie totalnie je znikać, bo tak jest łatwiej. Wiktoria, dzięki wielkie za rozmowę. Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, jeśli podobała Wam się ta rozmowa, to zachęcam do lajkowania, subskrybowania i komentowania. W komentarzach możecie zamieszczać sugestie co do gości, których chcielibyście zobaczyć i usłyszeć w tym podcaście. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.